Ένας παρατηρητής μικρών επεισοδίων της καθημερινής ζωής

Με αφορμή

Με αφορμή την εκδήλωση του Βιβλιοτροπίου στη Λεμεσό για τον σημαντικό Αμερικάνο διηγηματογράφο Ρέιμοντ Κάρβερ η συγγραφέας Νάσια Διονυσίου, ο ποιητής και μεταφραστής Γιάννης Δούκας και ο Αναπληρωτής Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κύπρου Αντώνης Μπαλασόπουλος που συμμετέχουν στην εκδήλωση μιλάνε στον Ορίζοντα:

Πώς θα παρουσιάζατε τον Ρέιμοντ Κάρβερ και το έργο του σε κάποιον που δεν έχει διαβάσει τα διηγήματά του;

Αντώνης Μπαλασόπουλος:O Ρέιμοντ Κάρβερ συγκαταλέγεται στους σημαντικότερους Αμερικανούς πεζογράφους του δεύτερου μισού του εικοστού αιώνα οι οποίοι υπηρετούν τη μικρή φόρμα (διήγημα), ενώ είναι εξίσου σημαντικός ποιητής. Η πεζογραφία του, όπως και η ποίησή του, χαρακτηρίζονται από την απλή και απέριττη γλώσσα, καθώς και από τη συνειδητή υιοθέτηση της στάσης του παρατηρητή μικρών επεισοδίων της καθημερινής ζωής. Δεν επιχειρεί να «εισέλθει» στον χώρο της εσωτερικής συνείδησης των χαρακτήρων του αλλά να καταγράψει τις αλληλεπιδράσεις τους μέσα από τις λέξεις και τη σιωπή. Αυτό που λέγεται στον Κάρβερ είναι συχνά λιγότερο σημαντικό από αυτό που μένει ανείπωτο. Νομίζω πως η μαγεία του ως πεζογράφου έγκειται σε σημαντικό βαθμό στον ακριβή εντοπισμό των στιγμών και των περιστάσεων—στιγμές και περιστάσεις πένθους, οδύνης, απογοήτευσης προσδοκιών, ερωτικής επιθυμίας, απομάγευσης για μια μακροχρόνια σχέση, χωρισμού—όπου η σιωπή ή η ελλειπτική έκφραση κουβαλά μεγαλύτερο συναισθηματικό, ψυχικό και υπαρξιακό βάρος από τις λέξεις. Μέσα από την αντίστιξη στιγμών μεγάλης φόρτισης και της αντισυναισθηματικής, «στεγνής» πρόζας, είναι ένας συγγραφέας που δίνει τον χώρο στον αναγνώστη να σκεφτεί για όλα όσα οι χαρακτήρες του—άνθρωποι καθημερινοί, από αυτούς που η λογοτεχνία συχνά προσπερνά—δεν λένε λόγω αναστολών, αμφιθυμίας, ή αδυναμίας να βρουν τα κατάλληλα λόγια για να εκφραστούν. Θα έλεγα λοιπόν καταληκτικά ότι είναι ένας συγγραφέας που αγαπιέται παραδόξως λιγότερο για ό,τι γράφει και περισσότερο για ό,τι έχει την πειθαρχία να αφήσει στον αναγνώστη να συμπεράνει και να σκεφτεί.

Αυτό που λέγεται στον Κάρβερ είναι συχνά λιγότερο σημαντικό από αυτό που μένει ανείπωτο

Κυρίως, όμως, με συγκλονίζει ότι έγραψε για ανθρώπους συνηθισμένους, που ζουν καθημερινά δράματα και δεν μπορούν να βγουν από την απόγνωσή τους

Ποια η σχέση σας με το έργο του Κάρβερ; 

Νάσια Διονυσίου: Ο Κάρβερ έχει χαρακτηριστεί ως ο καλύτερος σύγχρονος διηγηματογράφος της Αμερικής, με τεράστια επιρροή στην παγκόσμια πεζογραφία, και δεν θα μπορούσα να μην τον μελετήσω, από τη στιγμή που έχω γράψει και εκδώσει διηγήματα κι εγώ. Θεωρείται, επίσης, ένας από τους πιο άξιους επιγόνους του Τσέχοφ, τον οποίο ο ίδιος λάτρευε, όπως κι εγώ. Εκτός από διηγήματα, ο Κάρβερ έγραψε ταυτόχρονα ποιήματα, με τη διάκριση μεταξύ των δύο συχνά αδιόρατη, αν λάβει κανείς υπόψη την αφηγηματικότητα των ποιημάτων και την ποιητικότητα των διηγημάτων του – άλλο ένα χαρακτηριστικό που με γοήτευσε. Αυτό, ωστόσο, που με κατέστησε φανατική αναγνώστριά του ήταν το πως μετά από κάθε ανάγνωση τα κείμενά του έμοιαζαν με φιτίλια που έκαιγαν μέσα μου, φωτίζοντας και ζεσταίνοντας σιγά σιγά τα βάθη στα οποία τα ίδια αυτά έργα με είχαν βυθίσει.

Πώς νομίζετε σας επηρέασε ο Κάρβερ, όχι μόνο στον τρόπο που γράφετε, αλλά και στον τρόπο που βλέπετε τον κόσμο; 

Νάσια Διονυσίου: Υπήρξε ένας δεξιοτέχνης της γραφής, με απίστευτη ικανότητα να δημιουργεί πλαστικούς χαρακτήρες, «με σάρκα και αίμα», που μιλούν και συμπεριφέρονται με φοβερή ειλικρίνεια και φυσικότητα.  Υπήρξε, επίσης, ένας τελειομανής της φόρμας, ελέγχοντας κατά τρόπο απόλυτο κάθε λέξη, κάθε σημείο στίξης, κάθε κενό, γράφοντας και ξαναγράφοντας κάθε κείμενο, μέχρι να σημάνει αυτό ακριβώς που έπρεπε να σημαίνει. Μπόρεσε, παράλληλα, όσο λίγοι, να δημιουργήσει νοήματα μέσα από εκείνα που ποτέ δεν ειπώθηκαν, δράση μέσα από εκείνα που ποτέ δεν έγιναν. Αυτά τα χαρακτηριστικά του θα ήθελα, έστω υπόγεια ή έμμεσα, να έχουν διαποτίσει τη γραφή μου.

Αυτό που κυρίως, όμως, με συγκλονίζει είναι ότι έγραψε για ανθρώπους συνηθισμένους, που ζουν καθημερινά δράματα, τα έχουν χαμένα και δεν μπορούν να δουν, να πουν ή να βγουν από την απόγνωσή τους. «Αυτός είναι ο κόσμος μου», είχε πει σε συνέντευξή του, «δεν μπορώ να τους κακομεταχειριστώ». Αυτή την καλοσύνη του για τους χαρακτήρες (και τους ανθρώπους εν γένει) είναι που κρατάω πιο πολύ, καθώς και την πεποίθησή του πως «αυτή η δουλειά είναι σημαντική γιατί κάποιος την χρειάζεται, γιατί μας βοηθά να συνειδητοποιούμε κάποιες από τις ελλείψεις μας και τι χρειάζεται για να είμαστε άνθρωποι».

Διασταυρωνόμαστε με τους χαρακτήρες του σ’ ένα σημείο καμπής της ύπαρξής τους, ακούμε τις λέξεις τους, παρακολουθούμε τις πράξεις τους και από εκείνες προσπαθούμε ν’ αντιληφθούμε τι τους κινεί, τι προϋπήρξε στη ζωή τους, τι τους περιμένει.

Ο ρεαλισμός και η λιτότητα του Κάρβερ διευκολύνουν τη μεταφορά του έργου του στον κινηματογράφο ή μήπως αποτελούν τελικά τη μεγαλύτερη πρόκληση; Πώς το αντιμετωπίζει αυτό ο Ρόμπερτ Άλτμαν στο Short Cuts;

Γιάννης Δούκας: Πώς το ’χει διατυπώσει η εδώ και λίγες μέρες νομπελίστρια Αν Κάρσον; «Κάτι το εξωφρενικά ελκυστικό υπάρχει στο μη μεταφράσιμο, στη λέξη που κατά τη διέλευση σωπαίνει».

Η πεζογραφία του Κάρβερ είναι και μια σπουδή στην τέχνη της αποσιώπησης. Η μυθοπλασία του αφήνει χώρο σε αυτό που υπονοείται και που, διαβάζοντας, οφείλουμε εμείς να συμπεράνουμε. Διασταυρωνόμαστε με τους χαρακτήρες του σ’ ένα σημείο καμπής της ύπαρξής τους, ακούμε τις λέξεις τους, παρακολουθούμε τις πράξεις τους και από εκείνες προσπαθούμε ν’ αντιληφθούμε τι τους κινεί, τι προϋπήρξε στη ζωή τους, τι τους περιμένει.

Πολλά μπορεί να σημαίνει το Short Cuts που ο Ρόμπερτ Άλτμαν διάλεξε για τίτλο της ταινίας του: παρακάμψεις, συντομεύσεις, μικρές τομές, πληγές, λειψά μερίδια, λιγόλογες μπηχτές, κοψιές βραχύσωμες. Αλλά και, από μόνη της, η λέξη «cut» είναι για τη διάλεκτο του κινηματογράφου η λήψη και η ανακοίνωση της διακοπής της, η μετάβαση απ’ τη μια σκηνή στην επόμενη, το μοντάζ και το αποτέλεσμά του.
Νά, λοιπόν, που όλα αυτά κατά τη διέλευση σωπαίνουν: μας απομένουν μόνο τα Στιγμιότυπα. Την απάντηση τη δίνει ο ίδιος ο Άλτμαν: αποκαλεί τη διαδικασία της ταινίας, από την προετοιμασία μέχρι την ολοκλήρωσή της, «συνεργασία» (collaborating) με τον Κάρβερ – κι ας είχε εκείνος πεθάνει πέντε χρόνια νωρίτερα. Συνεργασία με βάση το πόσο συνάρπαζε και τους δυο η ανθρώπινη συμπεριφορά, η ιδιοσυγκρασία δοκιμαζόμενη από την τυχαιότητα της εμπειρίας, από τις πιθανότητες που –για καλό και για κακό– είναι πάντα εναντίον μας.

Μωσαϊκό η ταινία, με πηγή της ένα ποίημα κι εννέα διηγήματα, αλλά και το έργο του Κάρβερ στο σύνολό του. Ο Άλτμαν πήρε ελευθερίες που θα είχαμε κάθε διάθεση να επιτρέψουμε, συνέδεσε, μετονόμασε, μετατόπισε, μετέφερε τον κόσμο του Κάρβερ απ’ τις βορειοδυτικές ακτές του Ειρηνικού στ’ αχανή προάστια της νότιας Καλιφόρνιας.

Ως αναγνώστης ξεκίνησε, σεβάστηκε το κείμενο, κάτι καινούργιο δημιουργώντας από μέσα του κι έδωσε στο κοινό τη δυνατότητα της μιας, εποπτικής ματιάς σε μια ταινία, που θα μπορούσε, όπως κι η ζωή, να συνεχίζεται επ’ άπειρον. Τον ενδιέφερε –και μας ενδιαφέρει– η διέλευση. Αυτό που χάνεται ισοδυναμεί, στις ευτυχέστερες στιγμές, μ’ εκείνο που κερδίζεται.

Πώς αντιλαμβάνεστε την «ποιητική της καθημερινότητας» στο έργο του; Και πώς σχετίζεται με τον «βρόμικο ρεαλισμό»,  με τον οποίο συχνά συνδέεται ο Κάρβερ;

Αντώνης Μπαλασόπουλος:Ας ξεκινήσουμε από τον όρο «βρόμικος ρεαλισμός». Επινοήθηκε το 1983 στο πλαίσιο ειδικού τεύχους του λογοτεχνικού περιοδικού Granta, από τον Bill Buford, που επιμελήθηκε το τεύχος. Το τεύχος αυτό ήταν αφιερωμένο σε ένα λογοτεχνικό ρεύμα ή μία «σχολή», όπως λέγεται, της οποίας την ύπαρξη είχε ως στόχο να καταγράψει, και η οποία περιλάμβανε, εκτός βέβαια του Κάρβερ, συγγραφείς όπως ο Ράσελ Χόμπαν, η Τζέην Αν Φίλιπς, και άλλοι. Ο όρος λοιπόν δεν αφορά συγκεκριμένα ή ατομικά τον Κάρβερ, αλλά μάλλον αυτό που ο Buford είδε ως «μια νέα γενιά αμερικανών συγγραφέων», οι οποίοι, σύμφωνα με τον ίδιο, γράφουν για την «αθέατη πλευρά της σύγχρονης ζωής», με μια «αποστασιοποίηση που αποσταθεροποιεί» τον αναγνώστη.

Θα έλεγα κατ’ αρχήν ότι πάντα με προβληματίζουν οι γενικευτικοί όροι περί «γενεών» συγγραφέων, εν μέρει διότι τείνουν να υιοθετούνται και να επαναλαμβάνονται άκριτα και εν μέρει γιατί συνήθως γεννιούνται εντός του πλαισίου μιας εμπορικής λογικής, ως ένα είδος ετικέτας προώθησης.

Αναμφισβήτητα, οι χαρακτήρες του Κάρβερ προέρχονται από τα κατώτερα στρώματα, είναι συχνά άνθρωποι αλκοολικοί, όπως και ο ίδιος άλλωστε, εμποτισμένοι με το αίσθημα της προσωπικής αποτυχίας ή ματαίωσης. Αλλά θεωρώ ότι η πρόζα του Κάρβερ διατηρεί, εντός των πλαισίων της μινιμαλιστικής και λακωνικής της αισθητικής, τόσο μια ποιητική διάσταση—σε μεγάλο βαθμό λόγω της προσήλωσής της στο ανείπωτο ως ανείπωτο, ως κάτι δηλαδή που παραμένει παρόν στην απουσία του από το κείμενο—όσο και μια τρυφερότητα και μια συμπόνοια η οποία κάποιες στιγμές πλησιάζει το υπερβατικό (ας μην ξεχνάμε, ο Κάρβερ ήταν επίσης ποιητής).

 Μίλησα πριν για την άρνηση του Κάρβερ να «εισέλθει» στη συνείδηση των χαρακτήρων του με ψυχολογικούς ή ίσως καλύτερα με ψυχολογικίστικους όρους. Αυτή η άρνηση είναι επίσης μια μορφή σεβασμού στην ακεραιότητά τους ως πραγματικών ανθρώπων. Είναι μια άρνηση να τους ξαπλώσει στο ανατομικό τραπέζι και να τους «ανοίξει» χειρουργικά σαν πτώματα. Και για αυτό κατά την κρίση μου απέχει πολύ από τον «βρόμικο ρεαλισμό» του νατουραλισμού (Ζολά, Φρανκ Νόρρις, Ντράιζερ, κλπ) που είναι ίσως το ρεύμα στο οποίο ταιριάζει περισσότερο ο όρος. Και κάτι ακόμα: αν και είναι μια άβολη λεπτομέρεια, ένα μεγάλο μέρος αυτού που ορίζεται ως «ύφος του Κάρβερ» αποτελεί αποτέλεσμα παρεμβάσεων του επιμελητή του, Γκόρντον Λις. Η καθοριστική για την πεζογραφική καθιέρωση του Κάρβερ συλλογή Για τι πράγμα μιλάμε όταν μιλάμε για αγάπη (1981), κυκλοφόρησε μετά από εκτεταμένες παρεμβάσεις του Λις, οι οποίες συχνά περιλάμβαναν πολύ μεγάλες περικοπές στο κείμενο και παγίωσαν, εν πολλοίς, την ταύτιση του Κάρβερ με μια στεγνή και ίσως κυνική αποστασιοποίηση. Όταν κυκλοφόρησαν τα διηγήματα της συλλογής στη μορφή που τα είχε γράψει αρχικά ο Κάρβερ—με τίτλο Αρχάριοι—πολλοί αναγνώστες ένιωσαν ότι διαβάζουν έναν διαφορετικό συγγραφέα, πολύ τρυφερότερο και πολύ λιγότερο ωμό από ό,τι ο Κάρβερ που γνώρισαν μέσα από τις παρεμβάσεις του Λις.

Σε ποιες συγγραφικές φωνές ή σε ποιες όψεις της καθημερινότητας σε Ελλάδα και Κύπρο θα μπορούσαμε να αναζητήσουμε τον Κάρβερ ή να αναγνωρίσουμε συγγένειες με το έργο του;

Αντώνης Μπαλασόπουλος: Απέχω πολύ από το να έχω μια ολοκληρωμένη απάντηση στο ερώτημα, αλλά στην ελληνόφωνη πεζογραφία θα θεωρούσα τον Χρήστο Οικονόμου του Κάτι θα γίνει, θα δεις και τον Γιάννη Παλαβό (Αστείο, Το παιδί) ως φωνές εξασκημένες στη δωρικότητα και την εστίαση στο ανείπωτο εντός του καθημερινού.

Πηγή – Διάλογος